Luciane Loss Jardim: Boa noite a todos, obrigada Marta, obrigada Inajara, pelas colocações de vocês, que foram me suscitando algumas ideias que queria compartilhar e perguntar. Por exemplo, se a criança é muito pequena, dois anos, três anos, estamos em um tempo de constituição do sujeito mesmo, constituição do sujeito do fantasma, que é diferente da constituição do sujeito do desejo, que seria talvez a direção da cura para um sujeito neurótico, digamos assim, adulto. Mas uma coisa é a constituição do sujeito quando é uma criança de dois, três anos que vem com problema de não falar, por exemplo, e um adolescente que fala e, de alguma forma, tem isso... uma coisa que eu fiquei pensando é: eu estou de acordo com acolher quem pede, eu também faço assim na minha clínica. Quem faz o pedido é quem eu recebo, geralmente, primeiro. E geralmente é a mãe. Enfim, a gente acaba trabalhando com esses pequenos outros todos. As vezes tem escola, outros ‘outros’ que solicitam uma fala... então acho que tem isso, mas tem isso que a Marta traz, de qual é esse discurso desse sujeito, que eu acho que tem diferença entre uma criança muito pequena e um adolescente, por exemplo, 14 ou 15 anos... então eu questiono sobre o sujeito do fantasma e o sujeito do desejo, a constituição do sujeito do desejo e a constituição do sujeito do fantasma, ou da fantasia, se vocês quiserem.
E uma outra coisa que me parece também importante: como é que vocês trabalham ou pensam... porque quando a gente escuta os pais, geralmente tem ali toda uma fala que supostamente é sobre esse filho, vamos dizer assim, mas que tem as questões deles em relação a esse filho e em relação a como lidam com, sei lá, problema das drogas. Drogas dos filhos, como que o uso do “baseado" é pra essa mãe uma coisa horrível, enfim, e como o adolescente usa, como ele vai falar disso. Mas é que tem pontos de convergência também esses discursos, que me parece uma coisa muito interessante. Ou seja, aquilo que aparece na fala dos pais e aquilo que, eventualmente, vem aparecer como ponto de questão pro adolescente. Essa convergência, como vocês pensam isso? Não sei se estou fazendo me explicar nesse ponto, porque acho que é um pouco mais complexo; mas outra coisa é de por que a gente não atenderia quem chega? Eu me pergunto... porque acho que tem autores dentro da psicanálise infantil que sugerem outras coisas. Era isso a princípio.
Marta Pedó: Eu queria fazer uma pequena especificação, que acho que ela é consenso. Queria pensar a questão de idade e de tempo. Vamos pensar bem psicanaliticamente, o inconsciente é atemporal, mas um sujeito tem tempos. Acho legal a gente ler a Alba Flesler, por exemplo, ou a Angela Vorcaro, que falam dos tempos de constituição do sujeito já na questão do trançamento do nó. Então, a gente pode pensar o nó borromeu constituído como uma trança e a gente vai poder enxergar nesse trançamento, às vezes, o tipo de intervenção que pode ser mais interessante. Então, algumas pessoinhas – grandes ou pequenas – vão estar em uma questão de ser ou não ser o falo e ali ela pode ter dois anos de idade, que ali é condizente, digamos assim, com a faixa etária, ou ela pode ter doze anos e ela pode estar ainda lidando com essa questão. A gente vai precisar se debruçar por alguma coisa de sujeito pra construir de uma maneira em que a nossa intervenção não vai ser como a criança, alguém cujo o drama é puberal e está com o despertar da sexualidade, e precisa se posicionar numa posição em que possa falar com alguém que não vá contar pra mãe se ele fumou um “baseado” ou não, e que vá poder contar com isso. Ao mesmo tempo que a pessoa vai precisar contar com a confiança dos pais, de que se for alguma coisa que a criança ou o adolescente vai se meter em encrenca, tu vai estar atento pra que os cuidadores também possam ajudar nesse caminho - de alguém que esteja correndo risco - aí eu estou pensando em uma clínica mais complicada. Isso que eu estava pensando, de podermos desvincular um pouco – embora a gente tenda a fazer – a idade, o tempo cronológico, do tempo de constituição de sujeito psíquico. Por isso que eu acho que a criança é esse Real da clínica; é super interessante, porque nos desafia o tempo todo a pensar a teoria e a forma de conseguir ver quem está falando. Por exemplo, por que a gente não fica direto com os pais? Por que a gente atenderia a criança? É uma interrogação que poderia estar já nas primeiras entrevistas, tem pais que são eles a ficar e não a criança pra vir. Bom, não quero me estender.
Inajara Erthal Amaral: Sobre essa questão da Luciane em relação à constituição da fantasia e o tempo pra poder construir desejoo que eu penso é que tem situações em que a gente percebe que a criança pode estar muito presa à fantasmática parental e aí talvez precise uma atuação maior com os pais. Mas quando eu falava da questão do instante e eu dizia que também é preciso escutar o desejo, é mais no sentido de poder escutar isso, como a criança se coloca frente às problemáticas que estão vindo, seja que alguém venha falar sobre ela, seja o que ela mesma consiga expressar; ou quando é uma criança muito pequena, como ela se movimenta com relação ao que estão falando dela. E se a gente possibilita esse espaço onde elas possam se colocar, elas se colocam, elas se posicionam. Eu estava pensando, pra situar isso, e tem relação com o que a Marta falou dos tempos do sujeito: um menino, que estava com oito anos, mas estava ainda em um processo de alienação e separação truncado e não queria vir de jeito nenhum. Dava pra perceber que ele lia muito bem, que tinha ali um espaço onde ele teria que se deparar com algumas separações. Então, foi um trabalho inicial com os pais, junto na sessão, e com ele, mesmo ele sendo um menino de oito anos. E teve uma sessão, então, que ficou esse embate, os pais queriam que ele viesse e ele dizia que não queria vir, que não queria continuar e aí eu digo pra ele: “e se a gente fizer assim, quem sabe tu pensa essa semana... tu me trouxe algumas questões que parecem ser questões tuas, quem sabe tu pensa e até o final da semana tu diz se tu vai mesmo não querer vir ou se tu vem”. E aí ele olha pro calendário, pega e diz: “eu quero assim”. Ele marca uma segunda sim, outra segunda não. Marca sim, não, sim, não. E aí eu me dou conta que ali ele estava dizendo algo que era genuinamente dele. E aí digo pra ele que ele está dizendo que quer vir, porém com esse ritmo. Digo que vamos, então, fazer nesse ritmo. Então, é isso que digo quando eu falava que, na relação transferencial, tem algo de um instante que se coloca, que possibilita escutar. Isso não quer dizer que muitas vezes a gente tenha que atender a demanda que chega dos pais, escutar também essa demanda, enfim. E só pra trazer também essa pergunta que a Luciane fez, do por que alguém sugere que não se atenda quem chega, e se atenda, por exemplo, primeiro os pais... eu acho que tem relação com aquilo que eu falava de uma busca de algo na história, pra tentar entender o que acontece com a criança; acho que tem relação com tentar encontrar algo no que está sendo dito sobre a criança ou nessa história que possibilite entender. Por isso que alguns preferem, e colocam isso como uma certa regra – acho eu – que se escute primeiro os pais e não quem chega. Até porque a experiência de acolher quem chega, às vezes, quando a criança chega junto a gente consegue escutar justamente isso do quanto a criança está amarrada no fantasma que é parental, ou o quanto ela tem uma construção mais própria da sua questão, por exemplo, quando a criança está junto com os pais.
Wagner Rohde: Boa noite. Já fui e voltei na questão. Vou talvez pegar esse gancho que a Marta deixou com relação a isso, desse cruzamento complicado entre o aspecto desenvolvimentista da infância e o aspecto da constituição do sujeito, que me parece que é um entrelaçamento em tensão.À medida em que me parece que a infância, de alguma forma, tem um espaço privilegiado, pensando que ela estabelece um marcador temporal com determinados privilégios de legitimidade a ser debatido, no sentido de que a gente não tem um Núcleo na APPOA que debata o Núcleo dos adultos jovens e a gente também não tem um Núcleo que debata idosos, né, mas infância tem. Então, tem um marco temporal de alguma forma desenvolvimentista que se sobrepõe, ou que se habita uma tensão com relação à questão da constituição de sujeito. Nesse sentido, nesse lugar privilegiado, me parece que tem, que é uma das coisas que a gente debate nas Reuniões de quarta, que é o lugar moral da questão da infância e que habita a clínica, que acho que é isso que a Marta fala sobre o imaginário como preconcebido (?), mas isso está colocado, no sentido da proteção à infância e, de alguma forma, um aspecto que às vezes parece também em tensão que é a questão da pragmática da clínica. O que é que estou chamando de pragmática? Às vezes, a resolução do sintoma. E nesse sentido queria colocar essa questão: como vocês habitam esse espaço de tensão entre, às vezes, esse apelo funcionalista – no sentido da criança ter que falar, ter que andar, ter que comer, tem escola, tem que socializar – que são por vezes aspectos desenvolvimentistas que estão entrelaçados a concepções morais, em alguma medida, e aquilo que habita do sujeito. Eu acho que não são só concepções, mas que são tensões que talvez reflitam no tipo de leitura de intervenção que se faz na clínica da infância.
Otávio Augusto Winck Nunes: Boa noite colegas, obrigada Marta e Inajara pelas questões que trouxeram. Fiquei pensando se não tem uma certa continuidade com o nosso trabalho das Jornadas Clínicas, por esse viés muito clínico das questões que vocês têm trazido. Uma coisa que me ocorreu, a partir do que a Marta falou sobre a criança ser o Real da clínica, eu fiquei pensando, Marta, se talvez uma questão, levando em conta o que o Freud diz – eu sempre volto nessa questão, pode ser meio obsessivo isso, identificado com o Homem dos Ratos -, mas como o Freud diz no Homem dos Ratos, que a neurose é o infantil da psicanálise ou o infantil do sujeito. Então, pensando se não teria uma questão não tanto à criança, mas o infantil ser o Real, porque acho que aí contempla, mesmo que tenha essa ideia dos tempos da constituição, dos tempos do sujeito, acho que isso talvez guarde aí uma ideia interessante com relação a isso do infantil estar na neurose. Bom, isso foi uma questão que me ocorreu; a outra que me ocorreu, quando a Inajara falou sobre a questão do tempo, do agora, do instante, é que eu me lembrei – e depois a Marta retomou isso do inconsciente atemporal – de uma colocação do Roland Chemama em uma entrevista pra Revista da APPOA, há muitos anos, quando ele lançou o livro da depressão, dizendo do inconsciente ser contemporâneo. Nesse aspecto, daquilo que se atualiza na transferência. O atemporal tem isso de não ter um tempo, mas o contemporâneo nos ajuda a precisar isso do que se atualiza na cena transferencial. E nesse aspecto, uma coisa que me ocorreu foi com relação a um certo deslocamento de questões que, eu pelo menos, acompanho na minha clínica com jovens adultos ou velhos adolescentes, não sei exatamente como, né... mas de questões que se pensava na adolescência com 13 ou 14 anos que não aparecem atualmente lá pelos 20 ou 21 anos. Então, enfim, foi uma coisa que me ocorreu através do que vocês estavam pensando e que daí surge a questão: por que mesmo que a gente aproxima infância e adolescência, e não adolescência do que se chama vida adulta? Porque de alguma maneira a gente não sabe bem o que é a vida adulta, né? A gente usa termos que não dizem muita coisa, que é ‘maduro’, mas o que é isso mesmo? Basta a gente ver qualquer pessoa de qualquer idade se apaixonando pra ver se o efeito não é o mesmo daquele do tempo da adolescência. Então, assim, eu sei que são orientadores que são importantes da gente ter – criança, adolescente, adulto – mas qual é o tempo do sujeito do inconsciente? Obrigado.
Marta Pedó: Tem um monte de gente aqui que entende de criança e que está meio silencioso, né? Mas eu, afinal, me preparei pra falar um pouco, porque adoro falar. Eu vou falar pensando assim, de trás pra frente: Otávio, eu tendo a concordar contigo. Quando eu pensei adolescente, eu pensei os 12 ou 13 anos de idade e não pensei os 17 ou 18. Pensei adolescente como aquele que já está se conflituando com a questão da sexualidade, que aparece no corpo. Então, se for pensar assim: corpo pra mim é o Real, o corpo enquanto essa primeira dimensão corporal que precisa ser significado quando ele emerge. Mas o conceito de Real, pra mim, quando eu penso a clínica com crianças ser o Real da psicanálise, no sentido de que, ela está sempre nos interpondo questões. A psicanálise foi concebida pra adultos que conseguiam falar das suas questões e, Freud disse, pra adultos neuróticos. E a gente vem alargando cada vez mais o que a gente pode trabalhar, a ponto de, às vezes, a gente se perguntar se ainda isso é psicanálise. Se isso segue alguns princípios essenciais do que é psicanálise, isso é psicanálise. Esses princípios essenciais são: o inconsciente, a transferência e esse trabalho com o sujeito. E nisso, um monte de vezes, a clínica com crianças nos desafia. Por que? Porque tem, como Wagner colocou, tem esse pedido de que a gente seja educadores, de que a gente faça essa criança ser uma criança nos eixos sociais de desempenho que a gente espera conforme a idade. Isso é o eixo pediátrico, educativo e psicológico. Isso se mete no caminho da psicanálise e a gente precisa dizer que isso até pode aparecer como efeito colateral, mas não é por aí que a gente trabalha. A gente trabalha a partir dessa relação transferencial que temos e com as coisas que vão abrindo espaço no que está fixado problematicamente do que esse sujeitinho não consegue resolver. Então, é o mesmo trabalho com adulto que, bom, ele precisa ter sucesso, ele precisa casar, ele precisa ter filhos, né. Tem alguns marcos sociais que não são indesejáveis, mas se a gente bater pé com eles, a gente não consegue operar. Então, são essas coisas que continuam, só que eu penso que a neurose infantil do sujeito, sim, o infantil do sujeito, no sentido de que a neurose infantil do sujeito é aquilo que a gente chama de sintoma de estrutura. Cada um de nós tem o nosso sintoma estrutural. Esses sintomas clínicos, esses que a gente vê na infância que vem pra análise, são essas manifestações problemáticas que podem ser passageiras e fazem parte da infância. Todo mundo já contou lajota, né, todo mundo já foi um pouco obsessivo em uma época da sua vida e isso fez parte. Depois não mais. Isso passou. Se isso não passa, a gente vê um problema. E esses problemas, a gente tenta lidar com eles na clínica. A resolução do sintoma, ela nos diz que algo andou, que algo passou. Algo passou, no sentido de que seja uma interrogação que a gente trabalha daí na clínica dos adultos como enigma na relação transferencial, dentro do possível. Se essa relação transferencial não está dada, a gente precisa trabalhar com construções na análise e isso é Freud também, um trabalho preliminar, um trabalho de construção. Mas eu estou super de acordo com o que vocês disseram, o lugar moral é um desafio que a gente precisa volta e meia lembrar, que nem com adulto ‘talvez a gente consiga que tu tenha um namorado, mas né, pode ser que a gente precise falar de outras coisas’. Não é assim que a gente fala, mas bom, vamos pensar que o paciente entende assim.
Simone Brenner: Eu queria aproveitar pra pensar com vocês duas, Marta e Inajara, mas também acho que tem a ver um pouco com o que o Wagner propôs a pensar e, enfim, endereço isso também a maioria dos que estão aqui, que escutam crianças. Eu tenho dificuldade de pensar o que a gente faz com os tempos. Isso que a gente fala tanto dos tempos do sujeito na clínica com crianças. Que a gente tente compreender esses tempos é uma coisa, mas a minha dificuldade é pensar o que a gente faz com isso na clínica, porque, pensando no que o Wagner trouxe, que eu acho bem importante essa instância da moral, essa instância do desenvolvimento, ela, às vezes, toca questões que eu fico confusa. Às vezes parece que a gente está supondo que está falando de uma questão do inconsciente, mas por exemplo, isso de que temos que tirar essa criança do autismo, temos que tomar uma posição perante aos riscos que estão por vir. Eu fico em dúvida em que momento isso pode beirar uma questão que tem a ver com uma instância também moral. Porque moral não é só uma questão sobre o ruim, é sobre o bem, é sobre o bom. Isso que Lacan fala no Seminário da ética. O risco de querermos o bem do outro. E na infância isso está muito perto do nosso trabalho. Então, eu queria que vocês me ajudassem a pensar, isso é uma questão que me acompanha: o que se faz com os tempos do sujeito quando se fala isso na infância?
Inajara Erthal Amaral: Eu vou falar por essa última questão que tu trouxeste, Simone, que eu acho que nos interroga bastante. Por isso que eu dizia que talvez o que a gente precisa fazer constantemente é nos perguntarmos sobre o que uma criança nos interroga. Porque, justamente, a tendência é que a gente queira adequar a um determinado tempo, ou esse afã meio maternal, meio paternal, enfim, e aí a gente acaba ou se deixando levar muito pelo que os pais demandam, ou pelo que a cultura diz que está mais adequado, que a gente precisa fazer, ou até pelo diagnóstico em si. Então, se questionar sempre sobre o que uma criança provoca. E aí quando o Wagner fala que tem o Núcleo de psicanálise de criança e adolescente e não tem um núcleo de idosos ou de adultos, né. Acho que isso situa pra nós o quanto a psicanálise com crianças nos desacomoda, o quanto as crianças bagunçam com a psicanálise, mais ou menos como elas fazem com suas casas. Elas produzem uma certa bagunça por causa disso que a Marta estava trazendo; e eu acho importante quando o Otávio traz o infantil é o Real, porque a criança nos coloca numa posição radical em relação ao inconsciente. No sentido de que se a gente se coloca a escutar uma criança, a gente – mesmo que tenha presente, o que eu falava antes, que o pai, a família, a escola trazem da criança – é preciso que a gente consiga escutar a criança e encontrar um caminho aonde algo daquele sujeito possa se colocar. Quase como quando uma criança está aprendendo a ler, a escrever, ela precisa ter algo de uma assinatura própria, primeiro, pra poder conseguir ler, escrever. E assim, pra ir se constituindo como sujeito, ela precisa encontrar, frente a tudo isso que falam dela, algo próprio. Com relação a essa pergunta da Simone, do que a gente faz com os tempos do sujeito, num primeiro momento eu tendo a pensar que nos ajuda a elaborar algumas questões com relação às diferenças de uma criança, de um adulto... mas também os tempos do sujeito vai na linha de poder possibilitar uma ideia de algum deslocamento com relação a que tu possa ler algo do momento e não de uma cronologia. Mesmo que de alguma maneira, quando tu fala em um tempo, pode se colar uma cronologia. É uma questão importante. Acho que tinham outras questões, mas o que me ocorreu foi isso.
Marta Pedó: São discussões, não é livre pensar, não é só uma discussão. Acho que é bem importante o risco de fazer o bem com a questão moral, educativa, em relação a que a gente gostaria de adaptar alguém a um determinado ponto que achamos moralmente mais elevado. Ok, a gente poderia se perguntar, né: o suicídio ou a vida é um valor moral? É um valor moral. Pode não ser pra alguém? Não sei, mas de qualquer modo tem essa dimensão de: qual é o lugar que a gente ocupa no social? Essa é uma pergunta em relação a querer fazer o bem. A segunda questão seria da gente pensar a dimensão do sofrimento. Em geral quando tem uma demanda é porque tem um sofrimento da pessoa. E talvez eu pense um pouco no Seminário 23, por exemplo, onde a questão do tempo, esse tempo do nó, por exemplo do autismo, é pra pensar que tipo de intervenção. Não de sair do autismo enquanto estrutura, mas de poder operar junto com o sujeito de forma a construir algo no sentido do seu sofrimento. Acho que escutei recentemente Isidoro Vegh falar, por exemplo, em canalização de gozo, né. É um psicanalista superinteressante e que a gente precisa ouvir que algumas intervenções nossas são pra ajudar o sujeito em seu sofrimento, e isso não quer dizer o sofrimento por ele ser autista ou porque a gente acha que ele não tá bem adaptado, mas porque haja alguma forma de sofrimento trazido pra nós. Então, o tipo de intervenção que a gente tem na clínica onde está colocada uma dimensão de real, simbólico, imaginário, no pensamento sei lá eu, né. Por exemplo, a minha clínica com alguém que tá na questão do reconhecimento do corpo próprio na frente do espelho, não é a mesma clínica de alguém que tenha uma neurose feita direita, onde o meu trabalho é desconstruir mais do que construir alguma coisa que tá desarmada. Tô pensando na clínica de borda, na clínica do autismo, tô pensando nesse tipo onde os tempos vão me ajudar a pensar com o sujeito o seu sofrimento dentro do lugar onde ele tá, dentro do que ele quiser. O fazer o bem, acho que é bem importante a tua pergunta, Simone, tipo: vou dar um cobertor pro cara que tá sem camisa no frio, porque eu acho que ele deve tá com frio, não faz sentido nenhum. Aí sou eu que acho que ele tá com frio, e não ele que tá dizendo que tá sofrendo com o frio. Mas se ele me disse que ele tá sofrendo com o frio, talvez eu possa oferecer pra ele um casaco. Enfim, a gente vai discutindo, né.
André Kirst:Oi, boa noite. Pensei em comentar a partir da nossa discussão na Clínica e motivado pela escrita do texto que a gente fez sobre essa questão. Porque ali a gente falou sobre a questão do singular da clínica e isso me mobilizou. Eu tenho pensado essa hipótese da especificidade da clínica, ela está um pouco relacionada nessa discussão do universal, particular e singular, e que a especificidade, ela estaria na ordem dos particulares. Um pouco como a gente organiza e procede a questão da psicopatologia, nas neuroses, nas derivações, no diagnóstico diferencial, mais olhando pra esse ponto daquilo que a gente escuta de um sofrimento. Um pouco como em relação às questões do racismo, do machismo, então, que são sofrimentos que servem também pra gente conversar sobre a clínica, conversar com a cultura. E nesse sentido, acho que a clínica da infância, ela tem essa questão da formação de barreiras pra escuta do sujeito, mas claro que a partir disso também a gente vai pra essa dimensão que de alguma forma organiza o conjunto de particulares que é a premissa, enfim, do inconsciente, o complexo de édipo, a identificação, o narcisismo, e esses conceitos que a gente vai operacionalizando e que a cada caso mobilizam caminhos distintos, e aí a gente chega nesse ponto da singularidade. E eu fiquei pensando no que a Inajara falou, do dilema com as colegas e tal, porque acho que, a gente na Clínica, conversou algo parecido assim, sobre a importância de fazer um fio com quem tá fazendo um pedido, porque acho que isso é uma forma de ligar e construir uma demanda, mas de poder fazer essa pergunta né, bom, como quiser, não é uma pergunta, é deixar em aberto essa suposição que vem no pedido. E a coisa do instante também é interessante porque é a partir do que que se apresenta, né? E aí às vezes chega: a mãe e o filho. A mãe, o filho e o pai. Às vezes até a avó aparece. E aí o que se faz? Você tem que escutar isso, orientado na criança. Por exemplo, se a criança estiver ali: como é que você quer fazer? Vamos lá? E aí, às vezes ela puxa um, puxa todo mundo, né? Da importância, também, de estar aberto pra isso, e a partir desses instantes iniciais, ir construindo uma escuta e tal. Fiquei pensando nisso pra compartilhar.
Cristian Giles:Obrigada Marta e Inajara pelas questões. Acho que aparecem muitas questões. Vou pegar alguns elementos para ver se consigo colocar minha questão. Inajara trouxe a questão da atualização do inconsciente, essa experiência, acontecimento, digamos, o trabalho em si, vivo. E fiquei pensando na pergunta que a Luciane fez sobre o sujeito do fantasma e o sujeito do desejo. Lacan vai dizer que a transferência por um lado … que o fantasma é o enodamento do corpo e linguagem e vai dizer também que as estruturas se desdobram na transferência, que a transferência é a estrutura. E eu fiquei pensando como isso se coloca, pensando digamos na infância. Porque essa questão do fantasma, essa questão tu trouxe como se o sujeito e o fantasma … é centrada de alguma forma do fato do corpo ser marcado por um outro a nível de gozo, e algo aí vai se organizar. E o sujeito do desejo tu tá colocando com o trabalho propriamente em transferência. A gente desata isso pra pensar um pouco a clínica, e enodando com o que a Inajara traz, e a Marta também de alguma forma, sobre o trabalho mesmo analítico, que não seria diferente do adulto porque se trabalha em transferência, justamente. O desejo está ligado à demanda, então está ligado à transferência. Esse sujeito que nos interessa. Mas por outro lado, o sujeito do fantasma onde está colocado? Justamente porque tem essa entrada na linguagem que vai marcar o corpo e vai amarrar. Então nesse sentido é importante pensar os tempos, o nó borromeano eu não penso como uma amarração. Que é uma costura que se faz em análise que não há como antecipar isso, porque não sabemos. É nesse sentido. Não sabemos, então é uma costura; só possível ver se amarrou ou não amarrou, se é necessário amarrar, tanto que, no seminário 21, Lacan vai dizer sobre o pequeno Hans: seria interessante amarrar o pequeno Hans ligado no nó borromeano. Então é isso que digo, isso consigo pensar mais nesse ponto da questão do que nos ajuda a pensar a clínica borromeana, que propriamente nos tempos assim, ligado, bom, os tempos seja imaginário, ou seja, como isso acontece na clínica em transferência? Isso aí.
Simone Brenner:Queria pensar algo em cima disso, Cristian, que tu falas que, então, te escutando me veio uma pista sobre essa questão dos tempos e dos nós, porque a Marta falava da questão que acompanha a chegada de uma criança às questões que precisam acompanhar, que não tem como não estar junto, que são as questões pediátricas, educacionais, escolares, e normalmente os pedidos vem por aí, por pedidos de algum desarranjo em relação a essas questões, mas então, isso que a Cristian fala de que o que temos de instrumento para operar e pra trabalhar, me parece que é diferente da psicologia, da pediatria, nesse sentido de que o que se opera nessa questão da estrutura dos nós e dos tempos não está prévio, não é algo que a gente pensa que tem que fazer, porque se a gente pensa no que tem que fazer estamos no campo do Eu. Entendo que isso que a Cristian fala, da questão da transferência, é o que opera numa análise - é aquilo que acontece em transferência, portanto, de forma absolutamente inconsciente. Não se tem nenhuma intenção disso, e talvez seja isso que faça se movimentar a questão sintomática, que é diferente de se pensar – que é uma coisa comum na infância e na adolescência – de se pensar em coisas a se fazer pra que isso diminua. E eu sempre fico confusa nisso porque se a gente pensa nisso, a gente tá prevendo, tá prévio ao movimento. E nisso estamos num outro campo, que acompanha uma análise, isso que o Lacan fala no Avesso, acompanha uma análise os outros discursos e tudo o mais, mas me parece que aonde a gente pode operar é justamente onde a gente não sabe, onde a gente não tem nenhuma intenção, é onde algo acontece inconscientemente, então quando a gente fica pensando nos tempos, eu receio que a gente fique prevendo coisas com uma teoria que é a teoria psicanalítica, mas eu acho que tem uma diferença da teoria psicanalítica e do trabalho analítico. A gente pode pensar muitas coisas no campo da teoria psicanalítica, mas nem sempre isso coincide com essa questão, e os tempos eu sempre fico confusa se o que a gente opera, pensando muito nos tempos, não tem a ver com algo que tá antes do tempo de operar. Acho que tem a ver com o que a Cristian fala.
Marta Pedó:Vou ser bem breve. Vou só pensar assim: chega lá pelo seminário 22, 23, o Lacan vai dizer assim, saber fazer ali. E ele fala do Joyce. E diz que o Joyce tem uma estrutura ligeiramente diferente, né. A gente não sabe. Ele, diferente de outras tantas vezes em que ele falou que jamais trataria um escritor como um caso clínico, ali ele trabalha como se ele fosse um caso clínico e trabalha o sintoma, e trabalha o sinthoma com H, e fala de um quarto nó necessário, talvez até na neurose, e fala de um saber fazer alicom isso que está dado. E nesse saber fazer aliele comenta desse sucesso que foi fazer com a língua e com o corpo e com o seu sofrimento diante de uma estrutura esquisita, e o trabalho ali com aquilo que ele vai chamar de alíngua, que eu não consigo deixar de lembrar, de relembrar, a Laznik falando das crianças autistas quando ela fala do lalaleiomaterno e da prosódia. Porque se a gente vai ouvir os textos do Joyce a gente escuta o cara numa poesia falando coisa que não se entende de jeito nenhum. Então, assim, não tem uma compreensão ali, tem alguma coisa que toca no inconsciente que tem a ver com a sonoridade, e é nesse sentido que eu penso que a clínica com crianças desafia a gente enquanto esse Real, o corpo, a infância, e como é que a gente vai se apropriar, e acho bem pertinente a tua questão. Também têm alguns momentos, então, momentos que pode escorregar pra um lado ou pro outro, é pertinente ou não, e a gente lê um Lacan, no final do trabalho dele, efetivamente querendo ajudar no sofrimento e pensando os casos clínicos e a clínica num saber fazeraícom o sintoma. Com o sinthoma. Não é negando o sintoma, enfim, era nesse sentido.
Inajara Erthal Amaral: Acho que isso que tu tá trazendo é bem importante, desse saber fazer aí, porque tem relação com o que o André retomou e a Simone, e eu achei super interessante a construção que a Cristian trouxe pra pensar essa relação da fantasia que atravessa o corpo e possibilita algo, esse corpo em relação com a linguagem, produz um discurso, e o quanto é na transferência que algo do desejo numa análise pode ser lido. E quando a gente pensa no atendimento com crianças fica mais complexo e é por isso que eu trouxe a questão do brincar, porque, pensando isso do cotidiano, como uma criança se coloca no cotidiano, precisando ser ajudada pra aprender a comer, a caminhar, a tomar banho, enfim, as questões da autonomia, eu acho bem interessante essa ideia do Winnicott do brincar como um suplemento, quase como que, suplemento no sentido do que a criança consegue produzir com esse cotidiano. Tá tomando banho e produz algo que possibilita que ela tome o banho. Tá comendo e na brincadeira com a comida ela produz algo que possibilita que ela coma, isso sou eu tentando pensar. Então eu acho que a experiência de analisar uma criança nos confronta com o brincar. Eu leio esse brincar como uma construção única que uma criança pode produzir na relação com o cotidiano. Então, quando vem falar na clínica, seja das inúmeras dificuldades que uma criança pode ter, no momento em que ela consegue produzir algo com a dificuldade da qual ou pela qual ela tá vindo. Claro que o diagnóstico, isso que a Simone trazia da teoria, da importância de tu poder se situar frente às questões diagnósticas, aos sintomas de estrutura, ou o sintoma na clínica, é importante. Mas por isso que eu trazia algo que, para mim, parece essa diferença entre atender e escutar, e o André falava disso, de uma certa disponibilidade de escutar, e a disponibilidade de se colocar no caos da clínica, seja com criança ou adulto, mas esse caos onde, mesmo que tenha um diagnóstico, a escuta vai possibilitando, por exemplo, o que a criança consegue fazer. Não porque o diagnóstico diz que ela pode ou não fazer, mas o que que ela pode construir a partir das dificuldades que um diagnóstico pode apresentar. Eu acho que o brincar aí tem uma importância. Porque se a gente for pensar no fort-da, por exemplo, esse brincar que possibilita a criança lidar com a ausência e a presença, mas tem algo novo ali que se produz, que Lacan traz, a criança produzindo a ausência da mãe e um certo desejo que a mãe se ausente porque ela descobre algo interessante nessa ausência, que é por exemplo, a possibilidade de brincar com o carretel, o carretel que vai, que volta. Isso da dimensão do que uma criança pode produzir com o seu sofrimento.
Simone Brenner: Fiquei pensando que isso que tu traz Inajara, pode ser uma questão bem interessante pro nosso próximo encontro, não sei, me ocorreu de pensar a questão do brincar na análise de uma criança, isso que a Marta falava de como talvez, não seja por acaso que, ao longo da história, cada analista precisa a sua posição frente à questão do brincar, como toma o brincar no trabalho. Acho que é importante isso que tu trazes porque o brincar, ele também pode entrar na lógica normativa, ele também pode ser um instrumento pra gente trabalhar antecipadamente as coisas, ele, como qualquer instrumento, qualquer dispositivo tem várias facetas, então é legal isso que tu trazes porque talvez seja um bom tema pra gente seguir pensando na ideia da gente poder ter um segundo momento pra seguir esse trabalho. Alguém mais?
Eda Tavares:Dois comentários um pouco tomando uma questão anterior, a questão moral ou como uma criança sempre coloca todos os pedidos que vêm de um certo alinhamento, de uma certa condição, e eu me lembrei que o Serge Leclaire, no livro dele que se chama Mata-se uma criança, ele vai falar justamente de o quanto a criança convoca a todos, porque convoca o nosso infantil naquilo em que gostaríamos de talvez ter sustentado, essa posição de o falo do Outro, da sua majestade o bebê, e que é desde essa posição que a criança nos convoca a colocá-la a ter que responder a esse ideal. E na questão do brincar, me lembrei, então, dos diferentes psicanalistas, a maneira como tomaram esta questão, como foi essa mudança na escola francesa, principalmente a partir da Dolto e com a Melanie Klein. A Françoise Dolto no livro da entrevista que o Cifali faz com ela, que é um pouco a biografia dela, ela conta o encontro que teve com a Melanie Klein na casa de Marie Bonaparte e que então ela diz que ficou com muitos pés atrás com a Melanie Klein, porque ela disse que a Melanie Klein tinha uma teoria na cabeça, e que então quando a criança pegava a cama do casal e dizia que era um ônibus, a Melanie Klein lhe dizia “é a cena da cama, da cena originária, da cama do papai e da mamãe”. Se a criança lhe dizia “não, é um ônibus”, ela dizia, “tu estás negando a cena originária”, e que então, a partir disso, a Françoise Dolto começou a tirar de cena os brinquedos pra não correr esse risco e trabalhar com o desenho e a massa de modelar. Mas se viu, por exemplo, num determinado impasse, quando surgiu o Caso Bernadete, como se chamava a menina que introduziu a questão da Boneca Flor, porque existe a questão do suporte imaginário pro significante na criança e isso também é outra questão. Me lembro, por exemplo, da Silvia Molina falando no trabalho do desenho com crianças psicóticas, da necessidade das bordas, algo que fizesse uma borda no papel, então, o uso do jornal. Enfim, acho que sim, acho que tem questões muito interessantes a respeito, pra pensar disso e como tomar esse brincar, não nesse aprisionamento de um imaginário anterior, mas o que nos permite poder tomar como elemento dos significantes que a criança traz. Enfim, é só esse comentário, além de outras coisas, participação dos pais, me lembrei de questões que a Mannoni traz quando se trata de uma criança numa alienação ao Outro, com muitas vezes a insuportabilidade do adulto no avanço da criança no tratamento, que daí ela fala destes momentos da necessidade de poder ter algum trabalho com os pais, enfim, tem várias questões a esse respeito que também têm que serem pensadas. Gostei muito disso que a Inajara fala nesse sentido, na clinica do instante, naquilo que vem, daquilo que tá naquela questão clínica. Eu por exemplo coloco que não é nem quem pede, eu digo “venham como quiserem”, isso é, eles decidem como vir, enfim, queria dizer a vocês que foi muito bom escutar todos. Trouxe muitas questões interessantes sobre essa clínica.
Simone Brenner:Bom, então eu acho que já fica um pouco alinhavado o nosso próximo encontro, isso que tu trazes Eda, acho que é bem importante que a gente possa não escolher um ou outro, mas se ocupar disso que o André falava da singularidade da escuta também, o que faz cada um poder encontrar os recursos pra poder escutar e seguir trabalhando. Mais alguém? Podemos encerrar? Encerramos então. Agradecemos muito a Inajara e a Marta e a todos que nos ajudaram a pensar.